The Crossover: Οι πιο Πετυχημένες Ομάδες στην Ευρώπη

Posted on May 22 2015 - 9:09am by The Ball Hog

Το Ball Hog έχει και πάλι τη χαρά και την τιμή να φιλοξενεί τον Αντώνη Μήτρου, aka The Crossover στις στήλες του. Αυτή τη φορά και με αφορμή την όλη συζήτηση που έχει αναπτυχθεί γύρο από το θέμα, καταπιάνεται με το δύσκολο, αλλά άκρως ενδιαφέρον, εγχείρημα της κατάταξης των πιο επιτυχημένων ομάδων της Ευρώπης, δημιουργώντας τον δικό του συντελεστή κατάταξης και μας τις παρουσιάζει.

Αγαπημένη κουβέντα των απανταχού μπασκετόφιλων, και γενικότερα των φιλάθλων σε κάθε άθλημα: “Ποιος είναι ο πιο ιστορικός σύλλογος στην Ελλάδα, στην Ευρώπη, στον κόσμο;” Η λέξη “ιστορικός” είναι βαριά και εμπεριέχει τον όρο “επιτυχία”. Το να βάλουμε στο ζύγι όλες τις ομάδες της ηπείρου μας και να καταλήξουμε σε μία λίστα κατάταξης είναι πολύ δύσκολο ως πόνημα. Προφανώς θα συμπεριλάβουμε όλους τους τίτλους που έχει κατακτήσει η κάθε ομάδα, συν ό,τι άλλο μπορεί να θεωρηθεί επιτυχία (ένα καλό πλασάρισμα, μία συγκεκριμένη κατάταξη, έναν τελικό).

Ίσως αν η FIBA διατηρούσε ταξινομούσε όλα τα εθνικά πρωταθλήματα βάσει δυναμικότητας, όπως δηλαδή κάνει η ποδοσφαιρική UEFA, να μπορούσαμε να δομήσουμε μία λίστα, δίνοντας ειδικό βάρος σε κάθε επιτυχία. Στόχος μου είναι να φτιάξω μία κατάσταση με τις ιστορικότερες ευρωπαϊκές ομάδες όλων των εποχών, όμως, σε ένα τέτοιο εγχείρημα θα ήταν άδικο να μην λάβω υπόψη τις εγχώριες διοργανώσεις, όπως περιέγραψα παραπάνω. «Τίτλος», φερ’ ειπείν, είναι το Πρωτάθλημα Ιταλίας, «τίτλος» και το Πρωτάθλημα Ρουμανίας. Πόσο άδικο θα ήταν για τις θρυλικές ιταλικές δυνάμεις να μπουν στην ίδια μοίρα με τις αντίστοιχες ρουμάνικες, απλά και μόνο επειδή είναι και οι “δύο” πρωταθλήτριες;

Αντιθέτως, κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί με τις διασυλλογικές διοργανώσεις της Ευρώπης, όπου συμμετέχουν ομάδες από όλες τις χώρες. Επομένως, ο ακριβής τίτλος του άρθρου μου θα έπρεπε να είναι “Οι πιο πετυχημένες ομάδες στα ευρωπαϊκά κύπελλα” (για να μπαίνουμε σιγά σιγά στο κλίμα). Η δουλειά που παραθέτω παρακάτω είναι δικιά μου1)Η πληροφόρηση που έλαβα ήταν από το wikipedia.org και είναι ερασιτεχνική, επομένως, το άρθρο αυτό, περισσότερο προσδοκώ να λειτουργήσει σαν βάση για μία μεγαλύτερη κουβέντα που θα ανοίξει χάριν και επί αυτής της ταξινόμησης και της μεθόδου που ακολουθώ, όπου θα εκφραστούν και οι όποιες διαφωνίες ή ενστάσεις ενδέχεται να υπάρχουν.

Για κάθε ένα σύλλογο, ανάλογα με τη φήμη που τον ακολουθεί και τις δυνατότητές του, “επιτυχία” μπορεί να είναι η απλή συμμετοχή και μόνο σε κάποια διοργάνωση. Το να παίξει, παραδείγματος χάριν, μία ομάδα από την Εσθονία στη Euroleague είναι τεράστια υπόθεση. Από την άλλη, το να χάσει η CSKA Moscow το Final-4 μέσα στο σπίτι της (όπως το 2005) είναι αποτυχία για το, παραδοσιακά, μεγάλο φαβορί. Παρόλα αυτά, στο συγκεκριμένο κείμενο ασχολούμαι με τους κορυφαίους των κορυφαίων, οπότε διαλέγω από το “πάνω ράφι”, ασχέτως επιμέρους στόχων. Τί θεωρώ εγώ ως επιτυχία με το φτωχό μου το μυαλό; Μεγάλη συζήτηση. Φυσικά και ο πρωταθλητής παίρνει τη μερίδα του λέοντος, όσον αφορά το κομμάτι της επιτυχίας. Αλλά δεν είναι άδικο να αποκλείουμε το φιναλίστ; Ή μήπως οι ομάδες που έφτασαν στον ημιτελικό, δυο ανάσες πριν τη στέψη, δεν αξίζουν το σεβασμό των υπολοίπων2)Πολύ άκομψο θεωρώ το ότι σε κάθε αφιέρωμα, πριν από κάθε Final-4, αναφέρονται μόνο οι συμμετέχουσες από το 1987 και έπειτα, όταν και υιοθετήθηκε σαν θεσμός το εν λόγω τουρνουά με τη συγκεκριμένη μορφή. Ακριβολόγοι, μεν, έτσι αποκλείουν από τη συνείδηση του κόσμου όλες τις προηγούμενες χρονιές, διότι οι φίλαθλοι καταλήγουν να μετράνε τις συμμετοχές στην 4άδα από το ’87 και έπειτα.; Ξεκινώ την ανάλυση της μεθόδου μου με τις εξής θεωρήσεις:

  • Η «ιστορικότητα» δεν πιστώνεται μόνο από τη σπουδαιότητα των επιτευγμάτων ενός συλλόγου, όπως η κατάκτηση ενός κυπέλλου, αλλά και από τη συχνότητα της παρουσίας του σε κορυφαίο επίπεδο.
  • Οι 4 ομάδες που έφτασαν ως το τέλος μίας διοργάνωσης είναι άξιες και θα μοιραστούν το μερίδιο της επιτυχίας που αντιστοιχεί στο συγκεκριμένο επίτευγμα.
Τρόπος βαθμολόγησης

Πόσο όμως είναι αυτό το μερίδιο;

Αυθαίρετα και υποκειμενικά θέτω πως:

  • Ο πρωταθλητής μίας ευρωπαϊκής διοργάνωσης παίρνει 5 βαθμούς. Από εκεί και έπειτα θα αρχίσω να δίνω την ανάλογη βαρύτητα στην επιτυχία του κάθε συμμετέχοντα:
    • Η ομάδα που έφτασε ως τον τελικό θα πάρει 2 βαθμούς. Λογικό μου ακούγεται. Ο σύλλογος που έχει φτάσει δύο φορές στον τελικό δεν μπορεί να θεωρηθεί ισοδύναμος με έναν πρωταθλητή, ώστε να του δώσω 2,5 (“ο πρώτος είναι πρώτος και ο δεύτερος τίποτα”)3)Δεν είμαι δογματικός, προσπαθώ σε αυτό το άρθρο να συγκεράσω κάθε λογική αξιολόγησης.. Αντιθέτως, μία ομάδα με 3 συμμετοχές σε τελικό πρέπει να συμπεριληφθεί στα βιβλία της ιστορίας (και για λόγους ιστορικότητας), ως ανώτερη παρουσία από μία ομάδα που απλά εμφανίστηκε στα πράγματα μόλις μία φορά και κατέκτησε το τρόπαιο4)Ο τρόπος με τον οποίον έχουν ολοκληρωθεί αρκετές διοργανώσεις κατά το παρελθόν, όπως η σημερινή Euroleague, μου δίνει το δικαίωμα να εξετάσω και τη λογική του “ενός knock-out αγώνα”. Κοινώς, όταν τα πράγματα κρίνονται από ένα ματς, με μια φάση ενδεχομένως, το τελικό αποτέλεσμα να ήταν διαφορετικό. Άξιος ο πρωταθλητής, μην χαντακώσουμε, όμως και όσους έφτασαν στο “παρά λίγο”..
    • Έχουμε και τους εκπροσώπους του “Μικρού Τελικού”. Δίνω στην 3η θέση 1,2 πόντους και στην 4η θέση 1. Ο λόγος είναι πως ο 3ος κατόρθωσε να κάνει μία νίκη, έστω και σε έναν αγώνα που, σύμφωνα με την πεποίθηση αρκετών, δεν μετράει. Αν η κλήρωση ήταν διαφορετική και αυτή τη νίκη την έκανε στον ημιτελικό, θα βρισκόταν αυτός στον τελικό. Όσο για τον 4ο, μία ομάδα με 5 παρουσίες στην 4άδα είναι ιστορική όσο και κάποια άλλη που κατέκτησε το τρόπαιο μια φορά και έπειτα δεν ξαναβρέθηκε στους 4 (το λεγόμενο «πυροτέχνημα»).

Θα διατηρήσω την παραπάνω αναλογία (5/2/1,2/1) σε όλες τις διοργανώσεις. Η σημερινή Euroleague είναι το παλιό Κύπελλο Πρωταθλητριών. Το σημερινό Eurocup ήταν κάποτε Uleb Cup και παλαιότερα τα Saporta Cup και Κύπελλο Κυπελλούχων. Το σημερινό Eurochallenge το έχουμε ακούσει και ως Champions Cup και Κύπελλο Korac. Θα τα αποκαλώ (με σειρά δυναμικότητας) Πρωταθλητριών, Κυπελλούχων και Εκθέσεων (κατά το ποδοσφαιρικό το τελευταίο!) για να συνεννοούμαστε σε κάθε εποχή. Η ιστορία των επίσημων ευρωπαϊκών διοργανώσεων ξεκινάει από το 19585)και κάπως έτσι χάσαμε ως ελληνικό μπάσκετ τη μοναδική τιμή να μας κάνει περήφανους μερικές δεκαετίες νωρίτερα ο Πανελλήνιος και φτάνουμε στο σήμερα, με το προχθεσινό Final-4 της Μαδρίτης.

Θα διατηρήσω την αρχική βαθμολόγηση για το Πρωταθλητριών. Έτσι κι αλλιώς η αναλογία είναι που μετράει. Όσον αφορά το Κυπελλούχων, ο κάτοχος του κάθε τροπαίου λαμβάνει 1,1 πόντους. Για κάποιους είναι πολύ μικρός αριθμός, δεδομένου ότι πρόκειται για το δεύτερο τη τάξει τίτλο. Κατ’ άλλους είναι αρκετά μεγάλος, διότι, όπως μας διδάσκει και το παρελθόν, η κάτοχος του Κυπελλούχων την επόμενη χρονιά σπάνια φτάνει στους 4 του Πρωταθλητριών. Θα αρκεστώ στο ότι ως τίτλος έχει μια παραπάνω βαρύτητα και για αυτό θα λαμβάνει περισσότερη αίγλη από τον 4ο του Πρωταθλητριών. Η αναλογία θα διατηρηθεί και θα προσαρμοσθεί με «ταβάνι» το 1,1, μόνο που εδώ δε θα υπάρχει πριμοδότηση της 3ης θέσης, αφού σπάνια υπήρχε τέτοιος αγώνας κατάταξης. Με το ίδια ακριβώς επιχείρημα, ο κάτοχος του Εκθέσεων θα λάβει 0,75 (που είναι παραπάνω από το φιναλίστ του Κυπελλούχων που λαμβάνει 0,44). Τη σημερινή εποχή ίσως να ακούγεται αστείο, κάποτε, όμως, τα Κυπελλούχων & Εκθέσεων δεν ήταν πολύ μακριά από άποψη δυναμικότητας.

Μερικά τελευταία στοιχεία που αφορούν στο κομμάτι της βαθμολόγησης:

  1. Τη σεζόν 2001 είχαμε διαιρεμένη την κορυφαία διοργάνωση και ως εκ τούτου
    katas

    Oded Katash vs his favourite club Vol II

     

    4 ευρωπαϊκά κύπελλα. Η συνολική συγκομιδή βαθμών δεν άλλαξε, διέφερε όμως η βαθμολογία η οποία μοιράστηκε με τρόπο που θα εξηγήσω παρακάτω. Συζητήσεις επί συζητήσεων έχουν γίνει για το αν η Euroleague ή η Suproleague ήταν ισχυρότερη ως διοργάνωση. Το σίγουρο ήταν ένα: οι τελικές 4άδες ίσως και να ήταν ισοδύναμες, όμως, σίγουρα το να φτάσεις στους ημιτελικούς δεν ήταν το ίδιο για “τους της ULEB” και “τους της FIBA”, οπότε θα δώσω ένα παραπάνω bonus στις ομάδες της Euroleague, ο πρωταθλητής της οποίας έλαβε 3,1 μονάδες και ο αντίστοιχος της Suproleague 2,8 μονάδες. Αντίστοιχα για τα Κυπελλούχων και Εκθέσεων η βαθμολογία είναι 0,605 & 0,3525.

  2. Από το 2004 έως το 2007 είχαμε παράλληλες 3ες διοργανώσεις με το Eurochallenge και το FIBA Eurocup Challenge. Δεν θεωρώ ότι επηρεάζουν τις ισχυρότερες λίγκες. Το Eurochalenge ήταν ανώτερο ως διοργάνωση, με καλύτερους συλλόγους. Θα πάρει το 0,75 ο νικητής του. Όσο για το FIBA Eurocup Challenge, θα του δώσω 0,3525 στη λογική του ότι “δεν παύει να είναι ένας τίτλος και αυτός”.

“Οι πετυχημένες ομάδες στην Ευρώπη” τιτλοφορείται το άρθρο μου. Πόσες όμως είναι αυτές; 153 συνολικά είναι οι σύλλογοι που έχουν φτάσει σε ημιτελικό γύρο μίας διοργάνωσης. Ας δούμε τώρα την κατάταξή τους.

[ Απαραίτητη σημείωση εδώ:

  • Τα ονόματα των ομάδων αναγράφονται με την πραγματική τους ονομασία και όχι αυτή των χορηγών. Για παράδειγμα Saski Baskonia και όχι Taugres Vitoria, Tau Ceramika, Laboral Kutxa ή όπως αλλιώς κατά καιρούς έχει ονομαστεί.
  • Τα κράτη αναφέρονται με τα σημερινά τους σύνορα. Σοβιετική Ένωση, Γιουγκοσλαβία και Τσεχοσλοβακία δεν υπάρχουν στη δική μου κατάταξη. ]

1. Η Real Madrid, η πολυνίκης του Κυπέλλου Πρωταθλητριών, αλλά και του Κυπελλούχων, φιγουράρει (αναμενόμενα) στην 1η θέση με τις πιο πετυχημένες ευρωπαϊκές ομάδες.

2. Η CSKA Moscow είναι, ίσως, η πρώτη ομάδα που έρχεται στο μυαλό του οποιουδήποτε όταν μιλάμε για μεγάλες ευρωπαϊκές ομάδες τα τελευταία. Το έχει κερδίσει και με το παραπάνω (και ας τη χαρακτήρισα εγώ προχθές στη σελίδα μου “μικρή φανέλα”).

3. H Maccabi Tel-Aviv αποτελεί την έτερη συνήθη ύποπτη των διεθνών διοργανώσεων. Οι Ισραηλινοί εμφανίστηκαν στα πράγματα με διαφορά χρόνων από τις ομάδες που βρίσκονται στις παραπάνω θέσεις και έτσι βρίσκονται στην 3η θέση. Σε επίπεδο προσωπικοτήτων, πάντως, δεν φείδεται καμίας.

4. Την 4η θέση καταλαμβάνει μία θρυλική ομάδα. Η μοναδική που έχει καταφέρει να βρεθεί σε 10 σερί τελικούς Euroleague (έστω και αν τότε δεν λεγόταν έτσι). Για ένα εύλογο διάστημα, η Varese ήταν οι “Boston Celtics της Γηραιάς Ηπείρου”. Από τη Varese ξεκίνησε την καριέρα του ο πολυνίκης του θεσμού Dino Meneghin (7 τρόπαια).

5. Χρόνια τώρα θεωρώ λανθασμένη την όποια σύγκριση του Παναθηναϊκού με οποιαδήποτε άλλη ελληνική ομάδα στο κομμάτι με το οποίο ασχολείται το παρόν άρθρο. Μακράν η ισχυρότερη παρουσία απ’ όλες στα Κύπελλα Ευρώπης. Γκάλης, Αλβέρτης, Bodiroga, Διαμαντίδης και πολλοί πολλοί άλλοι. Η μεγάλη ιστορία του ξεκίνησε με πρόσωπα που θα ήμασταν αχάριστοι αν ξεχνούσαμε.

6. Δεν νομίζω να υπάρχει ξένος σύλλογος στον οποίο να έχουν αγωνιστεί περισσότεροι Έλληνες παίκτες (5 τον αριθμό). Οι Blaugrana, οι –πάλαι ποτέ- αιώνιοι losers στο κορυφαίο επίπεδο συνέθεσαν το 2003 τη δική τους Big-3 με Bodiroga-Fucka-Jasikevicius και έκτοτε δεν κοίταξαν πίσω.

7. Κάποτε την αποκαλούσαν Philips, αργότερα Tracer, Stefanel και σήμερα Armani. Η Olimpia Milano, η δεύτερη εκπρόσωπος της Ιταλίας σε αυτή τη λίστα, έφερε τον κορυφαίο Αμερικανό ψηλό που έπαιξε στα μέρη μας .

8. Όλοι στέκονται στην 5η παρουσία του τα τελευταία 7 χρόνια στο Final-4. Προφανώς και καθόλου μικρό κατόρθωμα. Για τον Ολυμπιακό, η φετινή ήταν η 9η παρουσία του συνολικά. Η μόνη ομάδα της πρώτης 20άδας (μαζί με την πρώτη Πρωταθλήτρια Ευρώπης, ASK Riga) που έχει παρουσία σε 4άδα μόνο στο Πρωταθλητριών.

9. Κάποιοι μπορεί να τη θυμούνται για τον Σοφοκλή Σχορτσανίτη στη -μετά Ηρακλή- εποχή. Άλλοι για τον Andrea Trinchieri ή οι φετινοί για τον Olaseni Lawal. Κάποτε η Cantu ήταν φόβος και τρόμος στα γήπεδα.

10. Το όνομά της είναι KK Split. Εμείς τη μάθαμε και τη θαυμάσαμε ως Jugoplastika, την ομαδάρα του Maljkovic που έκανε το τελευταίο “three-peat” για το θρόνο του Πρωταθλητριών. Καμία άλλη Πρωταθλήτρια Ευρώπης δεν είχε στο roster δύο μετέπειτα πρωταθλητές NBA (Kukoc – Tabak)

Την 20άδα συμπληρώνουν οι Virtus Bologna (Ιταλία), ASK Riga (Λετονία), Cibona Zagreb (Κροατία), Joventut Badalona (Ισπανία), Partizan Belgrade (Σερβία), Limoges (Γαλλία), Zalgiris Kaunas (Λιθουανία), Pallacanestro Treviso (Ιταλία), Dinamo Tbilisi (Γεωργία) και Bosna Serajevo (Βοσνία Ερζεγοβίνη).

Στον πάτο της βαθμολογίας ισοβαθμούν 7 ομάδες, μεταξύ των οποίων η Ολύμπια Λάρισας, ο Απόλλων Λεμεσού και η μοναδική φινλανδική συμμετοχή, η Lapeeranta.

EuropeTeamsRanking

Στο γράφημα που ακολουθεί παρουσιάζονται συγκεντρωτικά οι υπόλοιπες ελληνικές συμμετοχές. Στη γενική κατάταξη της βαθμολόγησής μου ο Άρης βρίσκεται στην 24η θέση, η ΑΕΚ στην 26η, ο ΠΑΟΚ στην 32η και το Μαρούσι στην 66η. Οι υπόλοιπες είναι αρκετά πιο χαμηλά. Συγκεκριμένα πάντως, οι βαθμολογήσεις τους είναι οι ακόλουθες:

Πίτα Ελλάδα

Σε επίπεδο χωρών, με την ολοκλήρωση της αγωνιστικής δράσης πριν λίγες μέρες, είχαμε μεταβολή της κατάταξης με την Ισπανία να προσπερνάει την Ιταλία στην πρώτη θέση όλων των εποχών (στη δική μου κατάταξη, πάντα). Η χώρα μας βρίσκεται σταθερά στην 3η θέση.

EuropeGrafima

Το κράτος με τις περισσότερες συμμετοχές στη λίστα είναι η Ιταλία με 19 ομάδες και ακολουθεί η Γαλλία με 17 (5η η Ελλάδα με 11).

Όσο για εκείνους που αντιπαραβάλλουν την αξιοπρεπέστατη μπασκετική μας πραγματικότητα με το ποδοσφαιρικό χάλι, να τους υπενθυμίσω (χωρίς να θέλω να μειώσω το θρίαμβο της καλοθοσφαίρισης) ότι στο μπάσκετ ουδέποτε αντιμετωπίσαμε πραγματικά τους κορυφαίους συλλόγους του πλανήτη. Ανέκαθεν υπήρχαν και θα υπάρχουν 20-25-30 ομάδες που -θα- είναι καλύτερες από κάθε ευρωπαϊκή. Αυτό για να λέμε τα σύκα – σύκα και τη σκάφη – σκάφη.

Υ.Γ.: Σε πολύ κόσμο θα έρθει στο μυαλό το ότι βάζω στον ίδιο τορβά ομάδες από άλλες εποχές και τις συγκρίνω. Πολύ μεγάλη συζήτηση. Έχω μία πάγια θέση πως οι καλύτεροι παίκτες σε κάθε εποχή αγωνίζονταν στην Αμερική. Επομένως, πάντα στην Ευρώπη υπήρχε συγκριτικά ένα παρόμοιο επίπεδο. Επίσης, δεν κάνω αναφορά στις καλύτερες ομάδες όλων των εποχών, αλλά στις πιο επιτυχημένες βάσει κατάταξης (αφήνω έξω από την κουβέντα τα διάφορα ρεκόρ που ίσως παίζουν και αυτά το ρόλο τους).

Υ.Γ.2: Επαναλαμβάνω ότι η ταξινόμηση έγινε με βάση τις ευρωπαϊκές επιτυχίες (υπό ένα καθαρά υποκειμενικό πρίσμα) κάθε συλλόγου και μόνο βάση αυτών. Δεν σημαίνει πως αυτή καθορίζει το πόσο πιο μεγάλος είναι ο κάθε σύλλογος συγκριτικά με άλλους. Αυτό για να μην έχουμε τσακωμούς και συζητήσεις επί συζητήσεων για την πιο “ιστορική” ομάδα. Δεσμεύομαι να κάνω κάτι αντίστοιχο μόνο για τις ελληνικές ομάδες, λαμβάνοντας υπόψιν και την εν Ελλάδι ιστορία τους.

Υ.Γ.3: Ευχαριστώ για μία ακόμη φορά το theballhog.net για τη φιλοξενία.

   [ + ]

1. Η πληροφόρηση που έλαβα ήταν από το wikipedia.org
2. Πολύ άκομψο θεωρώ το ότι σε κάθε αφιέρωμα, πριν από κάθε Final-4, αναφέρονται μόνο οι συμμετέχουσες από το 1987 και έπειτα, όταν και υιοθετήθηκε σαν θεσμός το εν λόγω τουρνουά με τη συγκεκριμένη μορφή. Ακριβολόγοι, μεν, έτσι αποκλείουν από τη συνείδηση του κόσμου όλες τις προηγούμενες χρονιές, διότι οι φίλαθλοι καταλήγουν να μετράνε τις συμμετοχές στην 4άδα από το ’87 και έπειτα.
3. Δεν είμαι δογματικός, προσπαθώ σε αυτό το άρθρο να συγκεράσω κάθε λογική αξιολόγησης.
4. Ο τρόπος με τον οποίον έχουν ολοκληρωθεί αρκετές διοργανώσεις κατά το παρελθόν, όπως η σημερινή Euroleague, μου δίνει το δικαίωμα να εξετάσω και τη λογική του “ενός knock-out αγώνα”. Κοινώς, όταν τα πράγματα κρίνονται από ένα ματς, με μια φάση ενδεχομένως, το τελικό αποτέλεσμα να ήταν διαφορετικό. Άξιος ο πρωταθλητής, μην χαντακώσουμε, όμως και όσους έφτασαν στο “παρά λίγο”.
5. και κάπως έτσι χάσαμε ως ελληνικό μπάσκετ τη μοναδική τιμή να μας κάνει περήφανους μερικές δεκαετίες νωρίτερα ο Πανελλήνιος
  • ashton

    Ο τροπαιούχος Κόρατς πόσους βαθμούς παίρνει ; και του Κυπελλούχων ;
    Τις χρονιές που είχε όμιλο των 6 στο Πρωταθλητριών, και μονο τελικό, 3ος-4ος μπαίνουν από την κατάταξη του ομίλου ;
    Νομίζω πως το 6,02 της ΑΕΚ είναι λίγο αν βάλουμε τον τελικό του 98, το Φ4 του 66 με τη 4η θεση, τα ημιτελικά του 2001 (χωρίς να εχει μικρό τελικό), και προσθέσουμε το τρόπαιο του 68, το σαπορτα του 2000 και τον ημιτελικό του κυπελλούχων το 1970..